Interview af Ingrid Bundgaard

Pia Ryom og hendes mand Dan Oxholm bor i Dokkedal. Man kan roligt sige, at Pia er tilflytter, idet hun kun har boet her i 2½ år. Dan derimod er mere indfødt, da både hans mor og moderens far stammer fra Dokkedal.

De købte huset i Dokkedal for 12 år siden. Tanken var, at de ville flytte herop, når de blev gamle. Men ud fra erfaringer, som Pia fik i sit arbejde, kom hun på den tanke, at det var jo ikke sikkert, at de blev så gamle, og hvorfor ikke leve en drøm ud nu.  Pia fik arbejde i Aalborg som chefpsykolog på Arbejdsmedicinsk klinik, mens de endnu boede i Aarhus. Men efter, at  deres yngste søn havde taget studentereksamen i Aarhus, tog de skridtet, og nu bor de her med deres søn Peter på 20 år. Dan pendler stadig til og fra Aarhus til arbejdet.

”Vi ville gerne herop og bo, fordi det er så smukt et område, og det er nogle gode naboer. Det har vi bestemt ikke fortrudt.”

Pia er klinisk psykolog og arbejdspsykolog og har haft med mennesker at gøre med vidt forskellige problemer:

”Det kan godt være, det lyder lidt bizart, men jeg har altid haft en forkærlighed for folk, der var meget syge og for folk, der skulle dø. Jeg synes, det er livgivende at arbejde med. I Aarhus og i Skejby var det transplantationspatienter, særligt hjerte- nyre- og lungepatienter. Det er andre problemstillinger, der er i mit arbejde i dag.

Men dengang snakkede jeg med nogle mennesker, som var i stor nød, både med dem selv og deres pårørende, Og jeg skulle også supervisere mit personale i forhold til, hvordan man kan tale om ting, der er så vanskelige at komme ind på. Transplantation er jo et kæmpeindgreb.

Min mand sagde lige før, at det var et tilfælde, at jeg ikke var blevet præst, og det kan godt være, at han har lidt ret i det, fordi nogen af de ting, jeg har snakket med de patienter om i årenes løb, det er religiøse spørgsmål. Det er meget det der med,  hvad mening der er med livet, når man skal ligge og dø. Tror man på noget efter døden. Også spørgsmålet om, om man har været tilfreds med livet, om man har fået sine drømme opfyldt.

Og så tankerne om, hvordan man gerne vil have begravelsen til at foregå.

Det har den syge ofte svært ved at snakke med ægtefællen om. I det hele taget kan der være en stor trang fra den syges side til at beskytte sin ægtefælle. Og ægtefællen har den samme trang og kan være bange for at indse med den døende, at døden er på vej.

Det er spændende og smukt at arbejde med.”

Troen i Livet

Og her hjælper din tro dig?

”Jeg vil sige, at når man arbejder med andre mennesker, som jeg gør, er det  vigtigt at have troen. Troen kræver af os, at vi ser det bedste i andre mennesker. Det synes jeg er en hjælp. I mit arbejde har man en risiko for at blive afstumpet i sin forståelse af mennesker, at man måske er hurtig til at lave sig nogle konklusioner, som måske mere er en tryghed for en selv end for den anden. Der synes jeg jo, det er helt afgørende at få det bedste op i mennesker og hele tiden at se deres ressourcer. Sådan fortolker jeg kærlighedsbudet, at mennesker får selvværd og føler deres betydningsfuldhed.

Som psykolog lærer man jo at behandle folk professionelt. Men  hvor jeg nok nogle gange driver min professionalisme en tak videre. Det er vigtigt, at man går fra mig og synes, at jeg virkelig forstod, hvad det var, man ville fortælle mig. At jeg ikke bare er professionel men også er medhjælp.

Det er meget sjældent jeg føler antipati mod nogen, og det tror jeg da er mere min tro end min professionalisme, der gør det.

Nogle gange, når vi får problemer i vores liv, så kan det godt handle om, at vi har mistet retningen. Også det at kunne forholde sig til, at ting som håb og tro og tvivl er en vigtig del af et menneskes liv. Jeg synes jo, at selv når jeg snakker med folk, der på en eller anden måde forholder sig til, at de måske har en tro, så er tvivlen tit fætter i det.

Hvis man  er i en vanskelig situation, så kan der komme nogen følelser op i en. Man kan komme i tvivl om, at hvis der er en gud, hvorfor skal jeg så leve på den her måde, og hvorfor skal den onde mand, der er min nabo og som har fældet alle mine træer, ikke være ham, der skal lide. Disse grundspørgsmål - også den der med ”Jamen er det en straf, at jeg har det på den her måde”, opstår.

At leve i Nuet

Noget jeg  tit bliver lidt bekymret for er, at jeg synes, der er mange mennesker, der lever som om, livet er en generalprøve. Jeg synes, vi har sådan et stort ansvar for at leve gode dage nu.

Der er en filosof der hedder Eggert Tolle, som snakker meget om at leve i nuet. Han siger, at det mennesket har sværest ved, det er at leve i nuet, det vil enten leve i fortiden hvor det, der skete kan forklare det, der sker for en nu . Barndommen  f.eks.  Eller vi vil leve i fremtiden og vente på, at tingene sker.

Det er nuet det handler om, og det er ikke bare, når det bliver weekend.”

Kan kristent liv hjælpe der?

”Ja det synes jeg. Det er jo lige præcis det, Jesu lignelser handler om, alle disse lignelser, der kan være så forfærdelige at læse om. De handler jo faktisk om, at det er nu, det drejer sig om, og det er dit forhold til dig selv og til andre mennesker. Tænk på den med talenterne og den med kornet, der bliver strøet på klippegrund. Jeg mener jo, at det er i relationen mellem mennesker, at Guds mulighed kan ses. Det er ikke om søndagen, når jeg går i kirke. Der får jeg en vitaminindsprøjtning, men det er i de møder jeg har med andre mennesker, at  min kristendom skal leves.”                                                                             

Kirkegang

Er du kirkegænger?

”Ja det er jeg. Jeg kunne ikke forestille mig et liv hvor jeg ikke var regelmæssig kirkegænger. Jeg har brug for at gå i kirke, jeg har brug for, sammen med andre at være nær Gud på den måde, som en gudstjeneste lægger op til. Jeg har brug for at få udlagt ordet, at få tanker i gang omkring, hvordan jeg selv tænker om det,  præsten siger. Jeg har meget brug for at få velsignelsen, og for at få min nadver. Jeg kunne slet ikke forestille mig at fungere uden det. Jeg har da gået  i kirke, siden jeg var et ganske ungt menneske.

Ritualerne

Det er en vigtig værdi, at ritualerne er der. Hvordan de så skal udformes, det kan man jo altid diskutere, men for mig er det meget vigtigt, at de er der, det er også meget vigtigt for mig, at selv om der er mange eksperimenter i de her år, Så er det nu den ro der falder i en, når man kender liturgien og kan gå ind i det rum, det er meget specielt, det betyder noget. Jeg har nogen gange tænkt på, at det smukke er også, at overraskelsen ikke er der, for så er der tid til fordybelsen.

Nadveren

Nadveren er nødvendig for mig. Jeg mindes, at jeg lever i en nådig tid, i en tid, hvor jeg kan få tilgivelse  for mine synder uden at tro, at det betyder, at man så har ret til at begå dem igen. Syndsforladelsen trækker man ikke sådan med sig. Jeg synes, at når man bestræber sig på det bedste hele tiden, så ligger hjælpen i nadveren og i velsignelsen. Det er så smukt det der med,  at Herren ser mig i velsignelsen. Det er smukt at tænke på, at Gud får øje på os. Det er livgivende.

Jeg tror på opstandelsen, det er grundlaget for min tro.”

Der har været en ændring på nadverritualet hos os det sidste år? Kan du så lide det?

”Jamen jeg hørte jo nok til dem der var mest skeptisk, da det skulle laves om.

Men jeg tror nok, at jeg egentlig altid har haft det sådan, at jeg har opfattet handlingen som et personligt anliggende mellem mig og præsten. At det var ham, der gav mig nadveren, men nu er jeg blevet klar over, at det er det ikke. Præsten er formidleren af et budskab til fællesskabet.

Og nu kan jeg ikke tænke mig det anderledes. Jeg nyder det sådan, som det er  nu.”

Salmerne

Er du glad for salmerne?

”Ja, meget. Jeg har haft den glæde at fordybe mig i Grundtvig, og vi synger jo tit Grundtvigs salmer. Måske er det lidt synd for Ingemann, at han ikke bliver brugt noget mere, fordi hans enkle tankegang er så smuk. Dengang min farmor skulle dø, da sang vi ”Nu titte til hinanden”. Og der faldt en ro over hende ved at høre hendes barndoms salme, en salme der betød meget for hende.

Jeg synes det er helt utroligt, hvad salmer kan give et menneske. Altså Grundtvigs sprudlende univers. Han bygger jo billede oven på billede. Jeg synes det er så udfordrende at sidde og tænke over, hvad han egentlig har ment med det. Der findes  ikke smukkere salme end  ”O Kristelighed”, det er simpelthen fordi, den handler om kærlighed, og for mig er det essensen i den kristne religion.   Det er kærlighed. Kærlighed til det, man har fået lov at få, men også kærlighed til næsten, og det synes jeg han beskriver smukt.

Temagudstjenester

Jeg kunne godt tænke mig, at man gjorde noget mere ud af at udlægge en salme i prædikenen eller i nogen gudstjenester. Jeg kunne i det hele taget tænke mig nogle gudstjenester, hvor præsten f.eks. udlagde en tekst eller en salme og spurgte menigheden om, hvilke spørgsmål, det rejser for dem.

Nogle aftengudstjenester for eksempel. Jeg vil ikke undvære min formiddagsgudstjeneste.

Jeg tror egentlig, at menigheden gjorde sådan engang, når man for eksempel tænker på, at Paulus´ breve blev læst op for menigheden.

Man kunne kalde det for en temagudstjeneste. En søndag aften en gang i kvartalet.

Man kunne også tænke sig nogle andre former, der måske kunne kalde lidt andre mennesker i kirken. Gospelgudstjenester, så at man fik nogle andre ind i rummet, fik overskredet den der blufærdighedstærskel.

Ikke fordi, jeg bare vil noget nyt, for egentlig synes jeg, vi lever i en tid, hvor der er sådan nogle paradokser. For i dag, da er det jo lidt sådan, at alt nyt er godt, der er sådan en kedsomhed ved det kendte, som jeg synes er bekymrende, fordi det kendte nu har en værdi i sig selv, som er stor og betydningsfuld. Og hvis man hele tiden jagter det nye, så tænker jeg på, at det nemt bliver en overfladiskhed, hvor man ikke holder fast i nogen af de værdier, der er.

Firehjulstrækker

Altså noget jeg godt kan lide ved vores kirke her, det er jo, at menighedsrådet og præsten har lavet sådan en brugervejledning til, hvordan man går i kirke. Det synes jeg er vigtigt for de folk, der ikke er vant til at gå i kirke. Det er lidt højrøvet, hvis man bare regner med, at de skal indrette sig efter os andre, der kan det. Det kan jeg godt lide, at den findes i vores kirke. Det synes jeg er en god ting. Jeg synes ikke, det er en god ting, at der ikke kommer så mange. Jeg kunne godt tænke mig, at der kom nogle flere. Men jeg tror, det er den der ”firehjulstrækker”, der er mange der har, at der er dåb, konfirmation bryllup og begravelse. Det er det, man forbinder kirken med. Sådan en slag brugskirke. Men når man tænker på, hvor meget kirken har at give den enkelte, så synes jeg jo, at det er ærgerligt. Den der ro man kan få. Jeg tror da også, at mange stressede mennesker i dag ikke ville være så stressede, hvis de gik regelmæssigt i kirke.

Det er anti-stressende, vil jeg sige.”

Det vil sige at, du har det anderledes, når du forlader kirken, end da du kom?

”Ja, altid. For det første så vil gerne sige, at jeg har aldrig været i så smuk en kirke som Dokkedal kirke, Det har jeg simpelthen ikke. Den er så smuk, og bare det at sidde i det rum og kunne kikke ud på træerne, medens man hører ordet. Det er der en nærhed i. Der er også en nærhed i, at der hænger en kåg som  kirkeskib. Selve rummet betyder også meget for mig. Jeg har ikke helt den samme fornemmelse, når jeg går i kirke i Mou. Dokkedal, det er sådan virkelig min kirke, jeg bliver altid opløftet, selv om jeg godt nogen gange kan være irriteret over en prædiken, hvis jeg ikke har fanget pointen, eller hvis jeg har haft svært ved at følge linien . ”

Har det at tro været en selvfølge for dig i hele dit liv?

”Nej – efter en alvorlig tildragelse i min ungdom fik jeg en tvangsneurose. Det, at jeg klarede den og ikke opgav mit liv, fik mig til at tro.”

Kirkens rolle i samfundet?

”Altså det er jo en skabende kraft. Den har en stor betydning, men den tager ikke altid den rolle på sig, den har. Der er nok brug for os, men noget af det, jeg synes en god prædiken giver, det er følelsen af vingesus, altså forkyndelsen. Men jeg synes også at en prædiken godt kan være lidt handlingsanvisende på det konkrete område. Altså jeg synes ikke altid, at det bliver nemt at følge, hvad det er for en retning, præsten egentlig synes, man skal gå, og jeg tror det handler om, at der er mange præster, der er bange for at politisere, og hvor jeg også samtidig tror, at f.eks. folk i Dokkedal har en berøringsangst over for kirken. De er meget blufærdige overfor at bruge den, selv om de er glade for den. Det synes jeg også, der er præster der har på den måde, at de har en  berøringsangst over for at give folk lidt retning på deres tro. Altså ikke så banalt, som hvis man siger, at er du en god kristen, så skal du give noget til folkekirken. Det er ikke det jeg  tænker på.

Næstekærlighed

Men for mange mennesker, så er det der med næstekærligheden jo en vanskelig størrelse at forholde sig til Og der synes jeg jo nok man kunne blive lidt mere konkret. Det står så smukt i biblen, at man skal kaste af, hvad man evner i de nærmestes krav. Hvem er egentlig ens nærmeste? Mange vil automatisk fortolke det som ens familie, men for mig, da er det da også dem, man bor med i et landsbysamfund. Jeg ser mange kristne værdier levet i Dokkedal, der er mange, der har en god omsorg for hinanden. Der er rigtig meget hjælp, hvor man kan se de her ting levet ud.

Men hvis man sagde det til folk, tror jeg de ville stejle lidt. Men her kerer man sig virkelig om hinanden.

Anderledes brug af kirken

Jeg har hos mine klienter oplevet en gruppe, der er sådan lidt voksende i forhold til at bruge kirken, i hvert tilfælde som et meditativt sted, hvor man kan få en ro.

Der bliver så også en del, som har den der søgen inde i sig selv efter noget religiøst, men det bliver sådan, som jeg læste det i en avis ”Lidt et stænk kristendom og lidt et stænk ateisme og lidt et stænk zenbuddhisme og åndernes magt” og sådan noget, og det er som om , at den søgen ligesom er diffus. Og så tror jeg, der er en del, der gør sig nogle forestillinger om kirken uden egentlig at have ret meget at have det i. Jeg tænker, at skulle jeg nu begynde at jogge, så ville jeg synes, det var naturligt, at jeg trænede med strækøvelser og sådan, at jeg skulle have noget ydmyghed i forhold til at jogge.

Man skal også trænes i at gå i kirke.”

Har du noget du vil runde af med?

”Jo -, jeg synes faktisk, at vi har en dejlig præst, det må du godt skrive. Og der skulle bare være nogle flere, der skulle lære ham at kende, sluttede Pia Ryom.

Ingrid Bundgaard